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史方方刘培英访谈录
文章转自《南方人物周刊》
陈卫和、余伟浩
史方方，广东美术馆艺术培训中心教育总监；刘培英，广州市教育科学研究所研究员。2005年8月3日，由两人共同策划的“心灵·历史———孩子眼中的抗日战争”展览在广东美术馆开幕。这是国内迄今为止纪念抗战胜利60周年活动中，惟一一个以儿童视角为出发点的展览。所有展品，都是由方方和阿培领着一群小到七八岁，大到十三四岁的孩子们来完成的。
据《南方人物周刊》2005年第17期陈薇/文
一、 “噢，这样子更好！”
陈：“心灵历史——孩子眼中的抗日战争”展览是你们俩非常好的联袂，做的是非常出色的一次美术教育展览，感觉跟以前的美术教育方面的展览还是很不一样的。有什么不同？
刘：这个题材本身就不错，另外一个从孩子的角度又特独特。我们一开始要做这个主题的展览时，很多人都很质疑，因为这是一个太敏感的东西，真的一定要碰这个东西的话，甚至于对历史很多后续性的评价的东西，你怎么来把握这个尺度？我们俩就这个问题也是特别困惑，把握这个东西像走钢丝一样处在一个边缘的地方，然后又能把自己想表达的东西表达出来，到后来就是在表达的时候更注重孩子的角度，更注重通过孩子的角度把对战争的理解表达出来，最后确认这个角度还是不错的。其实当初我们策划的方案就有十几个。
史：我觉得我们这个活动，就是一个由无到有的一个生成的过程，其实到了展览的最后一天，我们才知道，哦，展览是这个样子。到布展的那一天，就是准备布展的那个阶段，馆长王璜生还特别紧张，他也没把握，他说你们到底要怎么搞？他们那边一大堆东西，我们这边一大堆东西，但怎么样把这堆东西形成一个展览，其实一开始谁都没有把握，所以已开始我们有很多很多方案。比如说把四个柱子围起来，里面放上电影，然后让小孩可以坐在里面可以看到真实的纪录片，然后在外围怎么样作，在外围坐了一个18米的大板让孩子直接在上面画。反正想了很多，还有什么沙滩游戏阿，反正天马行空，最后才形成了这样的一个方案。关于怎样布展都开了很多很多次会。
刘：因为我们两个在做的时候都都是被一种***驱动着凭着一种直觉在走，但当时我们在做的时候可能没有那么多反思的机会。当做完以后，根据展览的反应，我们又再回过头来看看，哦这些事情是这样走过来的。别人在问我们和我们互动的一个过程也是我们在思考的一个过程。
陈：这个展览的过程本身似乎非常符合艺术创作的规律？
史：跟着感觉走，像偶发艺术，完全不可预料的。其实那个方案的启发性还是来自于记者发布会，我们在记者发布会的时候就把孩子的字条钉钉钉全部钉在墙上，本来是给记者看的，后来感觉这种形式都不错啊！就把条子这样子挂，后来我们才想到铁丝网，因为只有这个铁丝网才可以把所有孩子的字条挂上去，而且是立体的透明的，透过这些条子可以看到后面的历史，所以我们都是一步一步地，不是完全计划好的。
刘：我们在制展品的时候还是很理性的，就是在对孩子进行教育，引导孩子进行艺术创作的时候还是非常清楚的，就在展览还没有开始之前，对孩子进行教育之前，我们俩都已经有非常清晰的方案了。但我们的框架是清晰的，孩子出来时怎么样？这个我们是无法预知的。所以到后来，我们让孩子来选择自己的表达形式的时候，孩子也在自己创作。其实很多形式上的创作是在跟孩子的互动当中产生的，“噢，这样子更好！”“噢可以用这样的形式表达”可以说我们今天在跟孩子们互动的时候还不知道明天会用什么样的形式。根据今天的结果，我们再开始想象明天用这样的形式会不会更好，到第二天再来时会出现第三次，基本上是摸着石头过河。所以孩子在这个活动中是主人，我不知道其他美术教育活动这一点有没有这么鲜明，但我们这个活动孩子肯定是主人。我们俩将我们成人的作用尽量的淡化到最次要的位置。然后把孩子的主体作用尽量扶持到最重要的的位置。我们俩尽量把自己放在后边，一直尽量把自己放在后边。我们给他提供一个舞台，提供一种材料、提供一种氛围，然后接着让他在这种氛围当中来创作。基本上是这样一种思路。所以我觉得这一点与以往的有些不同。我觉得以往的美术教育活动，老师的角色意识可能会更强一点。教师和学生之间的这种关系更多一点。所以我们俩尽量扮演一种帮助者，引导者、合作者。基本上是这样一种角色。所以一开始我们在和孩子们的互动过程中非常清晰的一点是我们是一种伙伴的口吻。从来没有说，我要告诉你什么，而是说我知道什么，你们怎么看？然后在互动过程中让孩子把他的真实想法表达出来。所以当那些孩子们的问题出来以后，以一种特平等的方式抛给你，而我们也不是说“噢，我告诉你”给他一个结论，实际上我们也没有给他结论。
余：您觉得在这个展览里面，你觉得最困难的是哪一部分？从开始策划到最后实施。
刘：最苦难的就是如何选择角度问题。其实我们开始想过很多方案、角度很多很多，最开始我们甚至于想到说不搞抗日战争搞二战算了，开始想做反法西斯胜利60周年。为什么呢？当时我们面临一个最切实的问题，就是现在日本是一个非常具象的国家，法西斯是一个非常虚幻的实体，比如说到法西斯，你没有指代到一个特指的人，这时候再传递给孩子的时候似乎没有一个很狭隘的愤怒情绪在里面，但假如说你现在面对的是日本，日本是一个国家，甚至还有日本国民，这如果传递不当，孩子是一种民族的仇恨，这种仇恨你如果拿捏不好的话，事实上你是给他种下一个很坏的种子，以后是很难搞得。在这个问题上，我们已开始说要不然搞法西斯算了，这是一个很务虚的、又很宏大的题材。后来我又觉得搞法西斯和我们民族之间的关系你怎么解决？总是大家觉得法西斯是在欧洲的战场，和中国有什么关系？而法西斯在中国的表现就是日本。而日本很我们整个民族的灾难就是连接这么紧密，这东西是不应该回避的。所以最后又把它锁定到这个题材。锁定到这个题材呢，又怎么样来表达？在如何表达这一块，我们都走了很多弯路，开家长会都开了很多次，和家长商谈，和像李公明老师啊，还有周围的一些记者朋友阿，很多人，我们都在说假如把这个东西传递给孩子，你觉得应该怎么样？很多人说不可能！你不要做这个事情，这太难了！有毛病啊！你这样是犯政治错误，很多人说这不可能，完全不可能。在前期我们和很多人交谈，把我们的意念告诉他，想叫他帮我们提供支持，几乎没有人支持我们。甚至于美术馆那，方方他们培训中心都没有。所以到了展览后期，到了整个展览的架子都已经搭起来了，这时候他们部门的人才说，嗳，这个东西挺好玩的，嗳，我们能不能参与？我们说可以阿，但后来他们想过来帮忙发觉他们没有背景知识。他了解的还没有孩子多，他完全不了解抗日战争是怎么一回事，起始、原因，中间的进程完全不知道，就插不进来，后续的时候他们说能帮你做什么？我说你帮不了，真的要写这个文稿，只有我能写，换一个人都没办法写，所以一直在那挑，我挑了6万多字，我们是从7月8号开始制展品，我从6月23号开始一直到7月底8月3号开幕，就每天在电脑上我写了6万多字。就这样一边挑一边写。他说我们来帮你，我说你怎么帮？整个那战争线索全是我一个字一个字敲进去的，首先一个选线索是什么线索？选事件要什么事件？选到的事件的线索要用浓缩的三百字说清楚，而说清楚的难度是一定要是十三岁的孩子能看明白的，然后方方是选图片，那个图片一定不要太恐怖，然后一定又能和我这事件切合的特别好。选了这样的图片还只是说把背景做完了，还不说教学、孩子的作品。就这一块的工作量就根本没有办法想象，就这样打那个背景文稿我打了三遍，最后上稿上到那墙上的都有两万五千字。所以那种工作量，我和方方搞完展览，我们两个人都瘫掉了。
陈：在展览前言上面说，提问的方式最开始是一位小女孩提出来的，当时是一种什么样的情景呢？
刘：因为我当时是刚刚介入到他们那个班，对他们那个班的学生还不是非常的熟悉。然后我们第一次活动结束后，课后有一个母亲带着一个小孩走过来，说你们这个活动非常好，对我们俩表示感谢。然后就说我那个小孩有个问题我回答不了，你能不能帮我回答。我说什么问题啊？她妈妈就把小孩的问题叙述了一遍。我就说叫小孩自己来问阿！那小孩特别害羞，她妈妈就把她推到我面前，就问两个问题。第一个问题就是——为什么两个国家为什么不能用和平的、协商的方式来解决问题？第二个就是为什么有战争？他问这个问题以后，我说这两个问题很棒！我们不如来一起搜集材料，一起来看看到底为什么。
史：我们俩那时候经常在美院散步，在散步的过程中，我们俩就在讨论明天要怎么样上课。然后就不断地有火花出来。
刘：那个小孩提出来这样一个问题以后呢，我们当时还是没有一个很强的意识，小孩走了以后，我就说我们一起来想想怎么样解决这还会有更好的问题。问问题这个方式太棒了！我们能不能用这种方式呢？要作展品用什么样的方式才好？用纸条。第二天准备纸条，拿着一张纸咔嚓就撕了一大堆纸条。第二天就拿着纸条去尝试第一次课。
陈：7月8号开始布展，但是你们这个活动不是四月份就开始了吗？
刘：那时候是文件准备得多。
史：4月份只是想法，应该正式开始是六月份。
刘：6月28号
史：刘老师那都有记录的，所以我就说她很有科研素质，我就是大头虾。
刘：6月28号等于是进场，开始把这个东西传递给孩子。最后当开始制展品就是7月8号，几乎我们俩每天都在那，中午吃盒饭，晚上7、8点钟回家，每天早晨8点多就去了，每天就浑浑浑暗暗的在哪个地方呆一天。那些孩子隔三天来一次，有三个班轮流，我们是每天都在忙。但当初最遗憾的是我和方方在课堂上有时有特别***的语言，但当时没有人帮我们记录，打开课堂实录时没有的，方方帮我做过一次实录，后来我自己又追忆，但我发觉我只能追忆一些我能估计到的语言，但和孩子临时互动的就没有。
史：我们当时忙得不得了，他在上课，我准备材料，没有人帮。其他的人都觉得这两个人是疯子、无聊，都不知道在干什么。甚至还不断的在给我们泼冷水。
刘：当时其他人的概念就跟以往他们的展览一样，儿童画两幅画一挂就算了。他们一直是这种概念。然后到我们后来做的越来越像模像样的时候，他们就开始好奇了，但发觉他们介入不进来。因为一个历史扫盲的工作，孩子都扫盲了，他们还没有扫盲。
陈：那个三字经是谁写的？
刘：那是张自忠写得，那时沦陷区当时流传的一个手抄本。我实在文献搜索的时候发现了那个东西，后来就给方方看，她说这是一个非常好的素材。最后就由书法班的孩子把这个做成展品。展览展出后，当时有几个自认为历史很棒的、搞历史教学的人居然说从来没有听说过。所以这个展览使很多人了解到还有这样一个东西。还有许多小孩爱念，就从头到尾把它念一遍，所以我觉得这种感觉就是一个特直观的教育过程。
陈：这个展览，我去看了几次，发现小孩感兴趣，老人也感兴趣。老人看是对过去的一种回忆。小孩看是因为都是同龄人做的作品，和他特接近。再一个就是你们还打破了以前的一种展览形式，就是不仅有形象的东西还有文字的东西。但这种文字又不是用那种很刻板的形式。这是孩子很容易接受的一种方式。
刘：所以在布展的时候，我觉得特好玩，布展的时候方方的专业就显示出它的优势来了。当时那些问题条是我带小孩做出来的，我就负责挂条，她给我提了一个要求，你一定要把一堆条挂成一幅画，后来我就挂，挂了一些，方方一看，拆拆拆！这怎么能行！后来我就跟方方说，这事我不干了。我挂了三遍，他觉得我挂的很丑陋。后来邵珊就过来挂，我说邵珊你怎么这样挂？有些重叠在一起，人家怎么看的见。她说谁想看就扒着看吧。方方说对！这是好的。天啊！这是我完全无法理解的事。这不是我的长处，我也不理解。
史：布展的时候她整个是懵的，不知道我要作什么。我拿着小孩的画就撕。
刘：我就说这些画怎么能撕呢！
史：我就感觉这些画一撕，有种战争碎片的感觉。
刘：所以在布展的时候，我就是一个傻子，只能干一些体力活，和简单劳动，创意我就不行。
史：我们在布展的时候，刚开始灯光非常亮，铁丝网崭新崭新的。太新了感觉不好。灯光没调，灯光一调，所有的铁丝网都旧了。因为所有的灯光都裸露在外面。所以我们把灯光调了，上面的天顶全部用布把它遮起来，他就没有这么光亮，整个是昏暗的感觉。
陈：那个方尖碑是原来考虑的还是后来才想出来的？
史：其实原来想的更浪漫，馆长王璜生想的更浪漫，他就说做一个小房子，通顶的，上面可以放东西的，所有人进去可以躺在那摇铃。
刘：我们一开始设计就是英雄谱，但英雄谱怎么表达，以什么形式已开始还不是很清晰。
史：后来蒋介石、国民党的将领就没有上，因为他是柱、不是墙，墙就没问题。
刘：我们在记者招待会的时候，整面墙铺天盖地的把小孩子的画挂在上面，他们拍出来的效果非常好。现在纪念碑的效果，就有很多宣传部的人来干预，谁该上，谁不该上。但是你如果是一面墙的画，就不存在形式上的限制。所以后来还是蛮遗憾的。因为小朋友画的蒋介石太传神了！在开展的前15分钟，责令我们立即取下来。
史：画了两百多幅，上了一百四十多幅。
陈：我听方方讲开始时是准备画成色彩的，是吧？
史：就是用木炭起了个稿子，我都觉得已经够了
陈：感觉有时候往往很重要。所以不是你们两个联手的话，差哪一方都不行。
二、我们的小孩永远接受的是答案
陈：当时你们在引导小孩的时候，跟小孩是一种合作的关系，因为战争是一个和严肃的问题。你们除了提供一些历史的资料，对战争的态度也有一个引导吧？比如说正义的、非正义的。你们是怎么引导的？
刘：在一开始，我们肯定对抗战的基调有一个共识，比如涉及到国共之间很敏感的事情，如果孩子问到，我们应该怎样回答，结果我们已经很清晰。比如抗日战争是整个民族对抗外来侵略的一个战争，在这个基调上是很清晰的。所以当孩子看到纪录片里相关的东西，我们俩肯定有一个一致的回答。另外的在抗战的整个过程当中，我们不想灌输给他们任何的价值观念，也不想给他灌输任何情绪。但是我们希望当孩子对什么感兴趣，我们就去解答什么问题。所以说我们没有硬灌什么东西，但是我们首先第一个就是呈现资料，包括录像、书籍。我们俩现在还有一大堆这么高的书籍，不管是《东史郎的日记》、《拉贝日记》，甚至于凤凰卫视、生活周刊、还有南方周末，所有和抗战有关的材料都是我们的教材。一开始材料太难找了，到街上买书都没有几本。我们都是找了一些很旧的东西拿出来。基本上是让孩子先看这些东西。看得时候问孩子，你想知道什么？或者你对什么感兴趣？比如说，看到淞沪之战的时候，孩子就坐在那里看得时候，纪录片里那个字幕打出来，高高的挂起了中国的国旗。啪的一个国旗特写，国民党的国旗，就这个环节，小孩很敏感的就过来问了，说“刘老师，那个怎么不是五星红旗？”我们就说你知不知道当时的执政党是谁？是国名党。当时的中国是国民党的国旗代表中国还是五星红旗代表中国，当然是国民党的了。这个东西他就很清晰了。当时抵抗日本的除了国民党还有谁？***，除了***还有谁？还有老百姓，还有英国人，美国人都在支援我们。那就是抗日战争是某一个党的事情还是一个民族的事情？这是一个民族的事情，抗日战争的胜利就是中华民族的胜利！所以我觉得这个东西自然就解决了。但是这个不是硬塞给他，小孩也不知道你为什么要赛，但假如抓到一个时机，他有这个问题，自然就把这个问题引申出来。蛮多的东西都是这样自然引申出来，比如这个南京大屠杀的问题，孩子问到什么问题，我们自然会回答。我记得当时看录像，有个小女孩就问“日本人杀害我们，为什么还要侮辱我们？”这是看了南京大屠杀之后，她问的一个问题。所以我觉得非常深刻阿！当初这个问题拿到手以后，我就非常非常的震惊！还有的说：“日本人还会再来吗？”“中国到底死了多少个将军”，“日本的女人在干什么？”等等这些问题，我说这些问题太深刻了。而且都是很小的5、6年级的小孩问出来的，所以这些问题我都输到我的电脑里面了，每次一边输，我就一边说，真的！我们的孩子是很棒的，只是我们没有给他提供一个平台，让他来表达这个东西。
史：我们的小孩永远接受的是答案。
刘：对，一定是别人告诉他的东西。
史：我觉得我们的教育跟人家是不在一个起跑线上的，我们的孩子，这一代的孩子长大，简直是不堪设想，他们是没有创造性的。然后是棱角完全被磨掉的。没有一点想象力的。我觉得非常非常的可怕！
刘：在经济上，当年日本人是经济强大的，现在日本人的经济依然是强大的，我觉得这个威胁依然存在。因为我觉得当经济水平达到一定水平，自然会对人的意识形态方面会有很大的影响。当我们的经济发展在这样一个水平，我们关注的东西是不一样的。这个没有办法。所以我那次特地在查GDP，中国的与日本相比现在是31倍之差，日本是三万一千美金，中国现在是一千美金。相差是三十一倍。三十一倍之差和当年中日甲午之战的时候也差不多。
陈：你们这次活动有没有主动的联系学校方面，让他们也注意一下。
刘：9月份以后，教育局司政处，这刚好是跟他们挂线的，因为是关于抗日战争。他们发了文下去，许多学校就组织学生来看了。
史：我们做得一些工作校内是没有的，而且我觉得都是有远见的家长他才会意识到，我们现在做得工作是很重要的，对孩子的一生是很重要的，但是大部分的家长是没有意识到的。他们关注的就是小孩可以考多少分，在班里排名第几名，要考一个好一点的中学，这是衡量一个孩子优与劣的一个重要的标准。
陈：你们这个活动之所以热，他也有一个政治原因在里面。
刘：恰当时间、恰当的地点、做了一件恰当的事。我觉得这是一个特种要的原因。另外一个是由一个独特的角度，违反常规的。但我觉得整个社会对这件事情的关注还是挺有限的。很多人还是不知道。我觉得在这种机构里面不管是校长还是孩子、老师，大家都被捏紧箍咒，他根本没有精力去关注这些所谓自由啊，和一些更心灵的东西，他没有精力去关注。所以当时我们这个展览，给很多校长发了请柬过去，他们都说我哪有时间管这个阿！这个又不考！
史：社会热，学校冷。非常冷漠，学校的反应非常冷漠。
刘：一个是学校冷漠，另外教育行政部门也非常冷漠。其实我那时候都觉得蛮绝望、蛮孤独的。据我所知后来9月份以后，很多学校整间学校都过来了。所以后来留下的留言也非常多，然后在我们教育系统这方面，上周我去广雅中学，我不知道广雅中学去看过这个展览，但我看到广雅中学宣传栏中，我竟然发现大量的我们展览的照片。他们是作为一个德育活动去的。整个一个专栏全是报道我们这个展览的。所以我说展览的影响还是挺大的。学校一去的话都几百人了。我还有一个同事，回去跟我说他的一个朋友的孩子最近一段时间疯狂的喜欢历史。天啊，没想到小孩也这么容易被影响，就是假期带他去看了这个展览，然后回去就疯狂的喜欢历史，就让父母搜集历史书给他看。这个展览我想对很多孩子一生都会有影响的。参与的这帮孩子肯定是没得说的了，就外边的孩子去看一下都会对他影响很大。所以我觉得从这个角度讲还是挺有意义的。
陈：别人可能会觉得你们是在捞名捞利。
史：按照正常人的心态来看
刘：但是我和方方在那一个月辛勤劳动的时候，我们不知道是有名有利的！如果你到9月份再看，这俩个人在图名图利。但我们俩在那个时候只有辛苦没有名利。整个假期我们俩可以去旅游，但根本没有去旅游，每天蓬头垢面的在那，后来我的同事开会时见到我说，你的眼窝最近怎么陷得那么深啊？是啊，我说上课到晚上7、8点钟。完了还要准备第二天的内容，天天这样子做，像疯子一样的，那时候哪有什么名利阿！根本没有。到今天也没见到利，名可能有一点，但好像也没有什么人认同。所以我觉得很荒唐的事情。所以后来那些杂志来采访我们的时候给我们好多好听的名字，一个名字叫民间义士，说我们像王选一样。另外一个发觉我们这样的事情都干，说我们是现代社会的唐吉坷德，我们在大战风车。到最后我们到底在为谁而干呢？我们干了以后没有人说我们好。就没有人觉得你们在为我们的下一代做一件善事。这句话都没有人说，有什么意思。所以教育界的麻木，让我非常非常的寒心。所以说到后来我就说终于感觉到我是一个有良知的教育工作者。以往我们只把这件事——教育当作一个职业来做。但后来我们俩作到特投入，觉得特神圣的时候，哦，我们在做一个事业，已经有这种感觉了。实际上在这个活动当中，大家的心灵也有一个净化的过程。
史：挺疯的，我觉得这个世界应该是疯子创造的，太正常了。。。
余：一开始时和孩子们是如何步入历史的？
刘：我觉得假如一个民族对自己历史的屈辱都不能感同身受的话，这个民族希望在那里阿？甚至我们这个展览一开始的时候起的名字是“让历史的记忆触动孩子的心灵”。当初我们想做的事，向我在前沿所说的，60年是一个甲子，老人在逝去，新人在成长。事实上抗战存活的这批老兵现在存活不多了，如果你要用口述历史的形式告诉我们过去到底发生了什么事情，这些人已经不存在了。而历史就因为人的消失就渐渐消失了。假如我们这一代人对抗战还有一点感知，因为我们和那一代人还共同生活过，假如我们不把这个传递给下一代孩子，他们是一片空白。他没见过这些人，甚至与很多非常有温度的东西他都看不到了，那最后事实上就是一片空白。那我觉得这是我们这一代人的失职啊！
陈：是教育的失职。
刘：是教育的失职，我觉得也是我们这一代人的失职，说教育都只是孩子的一部分。是文化传递该传递的东西。所以我们当时的题目叫做让历史的记忆触动孩子的心灵，但是怎么样能触动他？我们也不知道。所以一开始我们有了这个特粗的线条之后我们就开始与家长座谈了。我们开了很多家长会，我们有些家长也有策划经验，有些媒体的。
四、我们俩
陈：这个活动都是由你和刘老师两个人组织的？没有其他人？
史：没有，包括展览没有任何人的帮助。所以我们俩可以说正好互补，大家都放大了自己的东西。
刘：所以后来有人很奇怪，到底是什么东西把你们两撮合在一起的？其实是我们俩这么多年的朋友的背景。
史：我们去欧洲都去了好几次。
陈：去欧洲后出的那本书？
史：对，《丑小鸭欧洲涂鸦之旅》，也是她文字，我图像。
陈：你们这不是第一次合作喽？
史：所以南方人物周刊历数了一下，大的活动是第四次。上次我们去德国考察，回来后也是他文字我图片，在南方周末上整版的刊登。所以现在在google上打我们的名字都可以看到。
余：刘老师，你和史老师的合作是一种什么样的模式？你参与这个展览活动纯粹是个人行动吗？
刘：朋友，友情客串
史：义工
刘：没有官方身份，而且到了今天也没有官方人承认我的官方身份，所以完全是美术馆的义工。
陈：你的专业是教育研究工作？
刘：这个应该说是最能发挥我专业特长的一件事情，所以我们俩在这个活动结束以后，坐在一起好好反思我们这个活动的时候，这个展览把我们俩以往所有的知识背景都彻彻底底的运用了，到最后几乎都用尽了，我有点几乎掏空的感觉。因为历史以往学过，但这一次对历史可以说是重新学习。而且不仅自己要搞明白他，还要搞明白如何把这些东西传达给学生，实际上我认为这次活动在教学模式上是一次很强创新。一个综合年龄段的孩子，要把这些东西传递过去。像方方一直在教美术，审美的东西会比较多。但是这样一个历史深层题材让孩子以美术的方式表达出来，这在模式上是一个很强的创新。因为以往不会有人特别关注这样深层的题材。所以这一次我们俩都调动了，她的美术的、儿童教育的，甚至于他专业方面的背景。像我儿童的，我以前在北大的专业是哲学。
余：你除了理论研究之外还一直从事实践教学？
刘：其实我实践教学一直有介入，但都是玩票性质的，我的工作是不用作的，我的工作主要是成人的培训，师资培训。但我这种一直没有断，偶尔去教一教觉得也挺好玩的。我小的最小可能教到一岁，然后最大的年龄很大的成人班也有教过。应该说各个年龄段都有碰过的，中小学生也有碰过，现在比较多的还是老师。反正作教育我觉得第一线的经验还是挺重要的。所以有机会还是去碰一下。
余：那在以后，你们这样的合作方式还会继续吗？
刘：可能我觉得合作模式都应该定下来了，因为你看我们这么多年的合作，基本上就是文、图。她是视觉，我是文字。我是理性的，她是感性的，基本上是这样一种思路。对，关键就是题材，最后就是看看什么样的题材能让大家有灵感，可能会触摸一些比较有趣的题材。像抗日战争这个以往我们其他的的题材作的也不错，但这次就是一个恰当是时间，恰当的地点做一件恰当的事。所以整个这个效应就出来了，而且我觉得我们两个人的背景知识还是用的比较尽的。教育研究，到今天为止，我也搞了有十几年了，一直在做这方面，但我做的一直都是学校里面的、机构里面的教育研究。然后理论这方面做得也比较多。像历史题材是我特喜欢的一个题材，但我一直没有地方去用武。我本科学的是哲学，这方面的东西，我做教育之后一直没地方用。一直是我写作的知识结构上的一个优势而已。像我觉得在这次展览中这些知识都得调动起来。然后变成就说，别人要在这么短的时间内驾驭这个显得很难，我就显得相对容易一点。我们当时是6月25号找李公明提建议，李公明给我们提了很多建议，突然之间问我们你们展览什么时候开？我们说7月底8月初，他说天啊！还有一个月，那你们还谈什么谈阿？什么都没有啊！6月25号我们还在和他空谈阿！没可能的，你们这个展览不要在这痴人说梦。不可能的，那有一个展览筹划一个月，而且你这是一帮孩子啊！你等于是导演阿，你们要调遣一帮孩子。我们就觉得时间是够的，绝对不行！那时跟我们用一种特别绝对的语言。接着到7月15号，他就去了意大利，这时候我们的展览还没有眉目。他从意大利回来是8月8号，接着他带他夫人和孩子来看展览的时候就说：“天啊！你们真是能创奇迹阿！这么短的时间怎么可能出来？”那时已经开幕一段时间了，然后他说：“你们俩肯定熬得很惨”，我们俩是很惨，就我们俩，没有人帮我们在做。我们从头到尾真的是志愿者，我和方方到目前为止还没有拿到一分钱。没有人有一分钱的收入，而且我们俩不知道贴了多少的士票，还有那帮孩子，一个月几乎每天都在上的，我每天晚上都要备课，想想明天要去上什么内容，就这样整整一个月，还要花时间去打那些文稿，整个一个月，一分钱没有。所以后来新闻媒体反映的时候，天啊！这不是王选嘛！说我们俩向王选一样，这是志愿者，到底你们俩是为了什么？我们说就觉得这件事很有趣，值得我们作。他说你们又没钱又没名又没利，是为了什么？甚至于连我的工作还不是。方方还可以说是美术馆的工作，你连工作都不是，你干什么？是义工吧，而且是赔本买卖。
余：史老师，那你自己现在有没有画画？
史：也有，我其实现在也在美院读书，在读国画系的花鸟艺术研究生，像我现在画画就不是特别愿意画回以前的那些东西，现在就做些试验的东西。所以特别不愿意拿出来，过了自己那一关才拿出来，现在的老师是方楚雄。
余：你对你自己将来是怎么定位的？
刘：游离于所有的领域之外吧。我觉得我现在几乎是在夹缝中生存的，我觉得可能是在教育界之外，在美术界之外，在历史界之外，反正几乎是在一种夹缝中快乐地活着。边缘状态，最快乐的就是边缘状态。
史：我没有什么定位，以后有时间还是多画点画。
史方方、刘培英访谈总结
听着史老师、刘老师热情洋溢而又风趣横生的言谈，我感到她们两个人是非常感性的人。这里所说的感性不是只有感觉的感性，而是对生活、工作有着执著热情的感性。由于种种原因，访谈录音的整理推迟了好久，但当我带着耳机重新沿着声音的隧道回到那个访谈的晚上，我发现自己像是置换了时空，此刻的我仿佛就站在访谈的桌子旁边，端详着史方方和刘培英老师，甚至我自己。有趣的是访谈时的我感觉就像一个傻子，愣头愣脑的坐在那儿，还经常不适时宜地问着抓不住重点的问题。不管怎样毕竟是自己第一次这样“正规”地访谈，经验时要慢慢地积累的，语言交流的能力是我在美院四年本科的遗缺，当面对如此健谈的两位老师，特别是刘培英老师滔滔不绝的表达，真令我对自己的嘴巴丧失了信心。正如刘老师所说的，在“心灵。历史”展览中受益最大的也是他自己，我觉得通过这次访谈以及在美术馆培训中心听史老师的课，自己也同样是最大的受益者。
在访谈中，刘老师特别强调了一点，即“美术更多的就是一种表达方式”。如果从美术教育的价值角度来看，可以说刘老师所关注的就是美术教育的教育价值，美术教育的教育价值所体现的思想反映着实践者注重以美术作为工具，而不是全部，最终的目的是通过美术创作促进儿童综合素质的发展，刘培英老师也认为这次“心灵。历史”展览很难把它划分到任何一个具体的学科教育类别，展览涉及历史、美术、德育、人格等等，区别于以往的单一对美术本体价值追求的展览形式，这次展览“事实上他是特别综合的”。因此展览内容与形式此时已远远跨出了单纯美术学科的教育范畴。如果尝试从这种综合性中分析美术这个局部的话，可以说从展览策划开始到教育活动及最后的布展的过程中，可以看到美术教育的价值体现也同样是综合的，既有它作为工具方面的作用，也有对美术本体的追求。孩子们首先通过对历史的情景化接触，从心理、视觉上与历史产生了关系，进而通过美术的手法表达出他们内心的感受，过程中孩子们也体现出对图形表达能力的运用。培养孩子们的图形表达能力则充分体现在这种情景化、实践性的创作中。这与我们目前新课程标准中所提倡的“用美术及其与其它学科相联系的方法表达与交流自己的思想和情感，培养解决问题的能力”的思想不谋而合。艾斯纳也说过“任何一种系统性的探究，包括道德、政治、历史及心理学领域内的，都适用于美术教育研究”。在此我并不想把这次展览一定要严格的归并入美术学科教育的类别，但是对于美术学科教育的方法上的创新与拓展，这次展览是极为丰富的一个案例。
如果从案例最终的受人瞩目展览形式上来看，人们往往会把展览作为案例的最终目的，即一个成功的、新颖的展览效果。事实上，若从教育的角度来观察，“心灵。历史”教育案例所蕴含的不仅仅是过程最后的展览效果。展览只是整个教育活动的一部分。案例所体现的更大的价值还在于从策划、实施教学、成果展览到展览教育的实践这几个环环相扣的过程。这几个环节中所体现的教育的、美术的、历史的综合性的探索过程，如果自从任何一个局部的角度去分析都会失于偏颇。也许这个案例的迥异之处就在于它的整个教育策划实施的体系非常好的处理了各个部分、环节之间的关系，使得1+1﹥2。活动最终所产生的教育价值超越了各种单一形式的教育价值。由此可见，美术学科教育的形式如果能恰当的跨学科，形成人文性的教育模式，则不仅不会降低美术学科教育的本体价值，还可能产生更加综合效益的教育价值。当然可能最难把握的就是在综合的过程中各个学科元素的位置。
正如在访谈中两位策展人所共同感受到的，这次教育展览活动是两位老师联袂策划实施的结果，两者缺一不可，并没有主次之分。正是由于两位策展人相濡以沫的关系，也才能够有最终完满的结果。同时美术馆培训中心又提供了一个相对于学校较为宽松的教育环境；活动选择了暑假，具备了较为充分的时间；刘老师说“恰当时间、恰当的地点、做了一件恰当的事。”这也充分说明了这次活动的特殊性。假如把同样一个活动的模式放在学校里面来策划与实施，无论从人力、还是物力、还是其它条件来说都是非常困难的。但是如果说他们这次活动的模式因为难以在学校美术教育中推广而否定其价值的话，显然不能。任何探索的活动都是具有超前性的，史方方、刘培英所策划的“心灵。历史”教育展览所体现出的创新、综合、探索的价值已经播下了一个勃勃生机的种子，必然会在将来蓬勃生长。
余伟浩
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狗仔卡
发表于 2008-5-3 20:35:01
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